Desde o começo da guerra da Ucrânia, há quase três anos, a postura dos Estados Unidos era uma. O presidente americano Joe Biden publicou um artigo de opinião no New York Times, onde ele esclarece até que ponto os Estados Unidos vão se envolver nesta guerra. Ele disse que não tentará forçar a Ucrânia a fazer concessões de território para os russos. Com a chegada de Donald Trump ao poder, a situação mudou.

Uma negociação unilateral. Antes, Biden insistia que só haveria negociação direta entre a Ucrânia e a Rússia. Agora, o diálogo é entre Washington e Moscou. A Europa não participou, nem foi consultada ou sequer comunicada. Em entrevista à revista The Economist, Zelensky tinha dito que estava sendo marginalizado por Trump. E foi exatamente o que aconteceu. Que sinaliza vitórias importantes para a Rússia. A preocupação aqui na Europa é que um acordo de paz feito unilateralmente poderia trair

os interesses ucranianos e virar, na prática, um acordo de rendição. E um novo desenho da política global. Como explicou o professor da USP, Ângelo Segrillo, numa entrevista à CBN. Desde a Segunda Guerra Mundial, houve essa união forte entre os Estados Unidos e os países da Europa, através da OTAN. E o Trump, ele parece que está pondo isso em risco, está colocando isso em segundo plano. E dizendo, às vezes, até que talvez não viesse em socorro da Europa, caso houvesse

um conflito com um dos membros. Da redação do G1, eu sou Júlia Duailibe e o assunto hoje é a nova ordem geopolítica. Como as negociações entre Estados Unidos e Rússia pelo fim da guerra na Ucrânia podem mudar o jogo de força entre as potências mundiais? Meu convidado é Oliver Stunkel, professor de Relações Internacionais da FGV, pesquisador de Harvard e do Carnegie Endowment. Sexta-feira, 14 de fevereiro.

Oliver, a gente fala um dia depois de Donald Trump e Vladimir Putin terem tratado longamente sobre o futuro da Ucrânia, da guerra da Ucrânia especificamente. Essa conversa direta entre os dois está sendo considerada um terremoto na política internacional. Você pode nos explicar por quê? Essas conversas bilaterais, Júlia, que estão acontecendo entre os Estados Unidos e a Rússia não envolvem a Europa e também não envolvem a Ucrânia.

Isso obviamente tem gerado bastante preocupação, porque tradicionalmente os Estados Unidos têm coordenado essas políticas estratégicas com seus aliados europeus. Então a decisão do governo americano de buscar o diálogo direto e exclusivo com a Rússia gera muita ansiedade na Europa, mostra que a relação entre os Estados Unidos e a Europa mudou, já não é tão próxima como era antes, muita dúvida em relação

ao compromisso dos Estados Unidos com a segurança da Europa, que tem sido um pilar da relação transatlântica ao longo das últimas décadas. O porta-voz do Kremlin, Dmitry Peskov, disse que a ligação durou cerca de uma hora e meia e que Putin convidou Trump para ir a Moscou. Foi o primeiro contato confirmado abertamente entre presidentes dos dois países desde fevereiro de 2022, pouco antes do começo da guerra.

Os telefonemas de Trump tiveram repercussão imediata aqui na Europa. A Alemanha, por exemplo, destacou que o continente deve estar unido. A França defendeu que os europeus participem das negociações e o Reino Unido afirmou que cabe à Ucrânia decidir quando e em que termos começar essas conversas. E, obviamente, muita preocupação na Ucrânia, porque os europeus e os ucranianos não sabem exatamente quais foram os temas discutidos entre Trump e Putin, e essa preocupação

obviamente é maior ainda adiante da aparente afinidade ideológica entre o novo presidente dos Estados Unidos e o presidente da Rússia. E você consegue nos explicar de onde vem essa afinidade entre eles? O Trump, de certa forma, rejeita os três pilares fundamentais da ordem internacional depois da Segunda Guerra Mundial. Primeiro sendo a aposta na globalização, na integração comercial e a crença de que a maior integração econômica levaria a um mundo mais pacífico.

Em segundo lugar, os compromissos de segurança, as garantias de segurança que os Estados Unidos dava por décadas aos seus maiores aliados, em primeiro lugar, a Europa. E em terceiro, a maior proximidade, pelo menos na retórica, a regimes democráticos. Os Estados Unidos, apesar de obviamente também ter aliados autocratas, sempre deu bastante ênfase nessa questão de promover, defender a democracia e de ter outras democracias como

seus maiores aliados. E o Trump rejeita todos esses três pilares. Ele é protecionista, ele não vê necessidade ou utilidade em oferecer garantias de segurança para os antigos aliados, o que explica por que a preocupação com o Trump é maior entre os antigos aliados dos Estados Unidos do que entre os antigos rivais dos Estados Unidos. E o Trump também, na verdade, parece preferir lidar com autocratas. Ele admira profundamente o Putin, ele fala bem do Xi Jinping na China, até do Leer da

Coreia do Norte, inclusive já falou dos bastidores bem do próprio Maduro e o admira pela sua resiliência. Então, isso muda completamente o jogo, coloca os europeus numa situação muito complicada e o Trump, no fundo, não quer mais sustentar ou viabilizar a segurança da Europa, o que obrigará os europeus a gastarem mais pela sua própria segurança, mas também cria essa preocupação de que talvez o Trump queira se retirar aos poucos da Europa, o que, obviamente,

é o melhor cenário imaginável para o Putin, que quer reestabelecer a sua antiga zona de influência no leste europeu. Agora, voltando para a questão da Ucrânia, Oliver, você disse que é muito importante a Europa e a Ucrânia serem ouvidas. Mas Trump disse que telefonou para Zelensky, né? Sim, telefonou e aparentemente o informou da ligação, mas há uma sensação na Ucrânia de que o Trump não está particularmente preocupado com a preservação da soberania

da Ucrânia. Em Bruxelas, numa reunião de ministros na sede da Aliança Militar do Ocidente à OTAN, o secretário de Defesa americano disse que uma volta às fronteiras ucranianas de antes de 2014 é irreal. Naquele ano, a Rússia anexou ilegalmente a Crimea e apoiou a rebelião de separatistas em regiões de fronteira. Oito anos depois, quando lançou a invasão em larga escala da Ucrânia, a Rússia tomou essas regiões e atualmente controla 20% de todo o território ucraniano.

Isso realmente é uma mudança profunda no sistema internacional, porque a aceitação de Trump da anexação à força de parte da Ucrânia pela Rússia, de certa forma normaliza uma violação gravíssima de uma das regras mais importantes do sistema internacional, que é a proibição de anexar territórios de outros países. A soberania sempre tem sido, ao longo das últimas décadas, um pilar da estabilidade internacional.

Então, se a comunidade internacional, sobretudo os Estados Unidos, aceitar que a Rússia pode invadir um outro país, anexar parte do território, isso pode abrir a porta para todo tipo de conflito ao redor do mundo, com países dizendo, olha, eu gostaria de retomar esse território, etc. Isso cria um precedente muito preocupante que vai além da Ucrânia, que pode ter um impacto em todos os cantos do mundo, lembrando, inclusive, que os próprios Estados Unidos

atualmente possuem uma retórica expansionista, ou seja, estão ameaçando a integridade territorial de outros países. Então, tudo indica que o Trump tem uma visão de uma ordem em que as grandes potências têm algum tipo de acordo informal e que cada uma dessas potências controla sua própria zona de influência. Então, pelo que você está me falando, as declarações sobre a Ucrânia têm a ver também com declarações polêmicas e até, há pouco tempo, não levadas a sério em relação

a Groenlândia, Canadá, a própria mudança do Golfo do México, do nome do Golfo do México para Golfo da América, Panamá, Canal do Panamá? Sem dúvida. Me parece que a visão de mundo do Trump é muito mais parecida com o mundo pré-segunda Guerra Mundial ou até século XIX. Tínhamos naquela época o chamado Concerto Europeu, que era um arranjo informal entre as grandes potências que negociavam quem controlava qual território.

E, nesse arranjo, a soberania dos países pequenos era irrelevante. E, da mesma forma, fica evidente, quando o Trump fala da Ucrânia, de que, para ele, não tem relevância ao que acontece no leste da Ucrânia. Ele busca um grande acordo com a Rússia, o que, como eu disse, causa muito temor na Europa. Ao contrário do Biden, que gastou toneladas e toneladas de dinheiro do contribuinte, ele, está resolvendo o problema da guerra da Ucrânia.

O problema é que esse problema não vai ser resolvido. A gente está falando de uma Rússia que, dentro de alguns anos, certamente vai voltar à carga e vai tentar tomar mais um pedaço da Ucrânia. Esse é o temor da Ucrânia, é o temor dos europeus. Porque, querendo ou não, todo o processo de cooperação europeu à ascensão da União Europeia, tudo isso foi, também, possível graças à aliança de segurança que a Europa

teve com os Estados Unidos. E, atualmente, não há uma liderança clara na Europa que possa preencher esse vácuo. Então, sim, o que acontece na Ucrânia é um reflexo de uma abordagem completamente distinta dos Estados Unidos em relação ao sistema internacional, em relação à soberania. Lembrando que a aceitação americana de uma anexação à força de parte da Ucrânia pela Rússia teria sido impensável nos anos 90 ou 2000, que era um período de unipolaridade

americana, de liderança dos Estados Unidos. Mas, hoje, o que o Trump, no fundo, diz é que essa região não interessa, eu não estou disposto a gastar dinheiro e capital político para defender a Ucrânia. E em Kiev, o secretário do Tesouro americano, Scott Besant, apresentou a Zelensky a proposta de que os Estados Unidos recebam recursos naturais da Ucrânia em troca da ajuda militar americana. Vamos receber nosso dinheiro de volta, disse Trump.

O secretário de Defesa americano disse também que, ao contrário do que Zelensky reivindica, a Ucrânia não vai entrar para a OTAN, a Organização do Tratado do Atlântico Norte. É que, cada vez, tudo sugere ficar à mercê, acima de tudo, da Rússia, diante da pouca capacidade militar europeia para continuar defendendo a Ucrânia, ou pelo menos o leste da Ucrânia. Então, pelo que você está me falando, a gente está vivendo um momento de uma nova

ordem geopolítica. Pode ser, eu posso interpretar dessa maneira, sendo que essa discussão da Ucrânia é só um dos exemplos disso, essa discussão da postura dos Estados Unidos em relação à guerra da Ucrânia é um dos exemplos de para onde a gente está caminhando. Sem dúvida, eu acho que estamos caminhando para uma transição, está se completando agora a transição para o mundo multipolar. Marco Rubio é filho de cubanos e vai ser o primeiro secretário de Estado latino dos

Estados Unidos. A Rússia reivindica, ela pede ter uma zona de influência, os Estados Unidos aceitam aparentemente essa zona de influência e resta saber se há uma disposição americana em ceder mais do que apenas a Ucrânia, porque o antigo sonho de Vladimir Putin é reverter a perda de influência russa no leste europeu depois do colapso da União Soviética. Isso envolve vários outros países no leste europeu que hoje fazem parte da UTAM, mas

que dependem ainda militarmente, falando dos Estados Unidos. Mas isso também pode ter consequências para Taiwan, por exemplo, que está sendo ameaçado pela China, e também para o Panamá, por exemplo, que hoje enfrenta ameaças concretas, inéditas ao longo das últimas décadas por parte dos Estados Unidos. Trump tinha afirmado dias antes que a China tomou conta da passagem de navios que corta o continente americano.

Deu uma declaração falsa de que soldados chineses operam no canal. Perguntado se considera usar o exército para retomar o canal, Trump disse, talvez, talvez precisemos fazer alguma coisa. Então, sim, de certa forma, é a maior mudança de sistema que estamos vivendo agora desde o colapso da União Soviética e o fim da Guerra Fria. Mas você acha provável, Oliver, por tudo que você acompanha, estuda e ouve, que os

Estados Unidos podem vir a ocupar territorialmente países na fronteira, tipo Canadá ou até a Gruelândia? Olha, ouvindo até pessoas que estão hoje no governo Trump, ninguém sabe. Ou seja, é uma situação completamente imprevisível, mas o que é importante é retórica tem um impacto real, ou seja, uma grande potência como os Estados Unidos, que tem uma capacidade ímpar militar, que diz, eu quero retomar parte do seu território,

que faz essas ameaças explícitas, aquilo é muito sério, aquilo gera uma preocupação real. A Dinamarca, o Canadá, Panamá, Gaza, ou seja, temos quatro países, a parte da Palestina, quatro países que agora enfrentam essas ameaças, isso tem, como eu disse, gerado alguma confusão até mesmo dentro da Casa Branca, entre os assessores de Trump, que um dia precisam justificar o que o Trump diz, depois ele muda de opinião e eles precisam racionalizar isso um pouco,

mas eu acho que é importante entender isso no contexto da aceitação americana de que a Rússia também faz esse tipo de coisa, ou seja, uma erosão de uma norma que tem sido fundamental para países menores, o direito internacional, a soberania, tudo isso tem sido fundamental para possibilitar que países pequenos pudessem apostar em investimentos de grande retorno social, infraestrutura, saúde, educação, e não gastar tudo que

eles têm em defesa, porque tinha aí um arranjo baseado em regras e normas que ofereceu algum tipo de proteção, e a lição, obviamente, que outros países menores tirarão é que será preciso gastar mais em defesa, então o impacto disso será que, mundo afora, governos terão que dedicar muito mais para gastos militares, que é um gasto perdido do ponto de vista econômico, tem pouco retorno social, ou seja, menos dinheiro para a saúde, menos

dinheiro para a educação, infraestrutura e outras áreas em função dessa falta de confiança que fica cada vez mais aparente, eu estou atualmente aqui na Conferência de Segurança de Munique, na Alemanha, e a Alemanha vai ter que aumentar muito os seus gastos militares, e a minha expectativa é que veremos coisas parecidas no Japão, o Japão também olha para a Ucrânia e diz até que ponto posso ainda confiar nessa parceria com os

Estados Unidos, que tem sido fundamental para o Japão, para a reconstrução do Japão, para a transformação do Japão numa grande potência econômica, e também na América do Sul, onde é evidente que vários países da América Latina se perguntarão se fica só pelo Panamá ou se depois pode haver uma retórica ameaçadora contra outros países da região. Então, também teremos pela frente uma nova corrida armamentista, será isso ou não?

Sem dúvida, tivemos ao longo das últimas décadas um declínio bastante grande, o fim da Guerra Fria levou a uma mudança significativa, apesar ainda de gastos elevados militares por parte dos Estados Unidos e a China, muitos países europeus negligenciaram por completo essa questão, as Forças Armadas alemãs hoje não tem nenhuma capacidade de defender a Alemanha contra a Rússia, por exemplo. Mais recentemente houve uma tentativa de recuperar um pouco essa autonomia, mas a Europa ainda

está muito longe de ter autonomia estratégica própria, os gastos militares na América Latina são muito baixos, mas neste momento, em função dessa nova situação, me parece evidente que isso vai mudar, porque um aspecto fundamental que diferencia o Trump de outros presidentes é que para o novo presidente dos Estados Unidos, a defesa da Europa contra a Rússia não é mais uma prioridade. O Trump não vê a defesa da Europa como algo relevante para o interesse nacional dos Estados Unidos.

Isso não é uma ideia nova, isso ficou muito evidente entre a Primeira e a Segunda Guerra Mundial, onde havia uma onda isolacionista nos Estados Unidos e muitas lideranças disseram a Europa que se vire, e depois da Segunda Guerra Mundial, o novo consenso em Washington foi que os Estados Unidos precisam garantir a paz na Europa, porque se os Estados Unidos se retirarem, aumenta muito o risco de conflito entre os europeus e os russos, entre a Alemanha

e a França, e o vencedor dessa batalha na Europa pode chegar a desafiar os Estados Unidos, como teria sido o caso na Segunda Guerra Mundial. Não tenho dúvidas que uma vitória nazista na Europa, sem intervenção americana, teria em algum momento levado a ameaça nazista contra os próprios Estados Unidos. Então esse consenso viabilizou essa presença contínua americana na Europa para garantir a estabilidade no continente, e agora estamos voltando para esse período pré-Segunda Guerra

Mundial com uma disposição americana muito menor. Espera um pouquinho que eu já volto para continuar minha conversa com Oliver Stunkel. Oliver, você nos disse que está na Alemanha para a Conferência de Segurança de Munique, a expectativa de que o vice-presidente americano J.D. Vance e também o secretário de Estado Marco Rubio participem, o que esperar desse encontro em relação a tudo que a gente falou, esse encontro que termina no próximo domingo?

Há uma expectativa que será uma conferência histórica. Os europeus, depois das declarações do secretário da Defesa, estão em pânico. A conferência ainda não começou, mas já temos uma série de encontros nos bastidores. Há uma percepção de que a Europa perdeu tempo depois da vitória de Trump, muitos dizem que era evidente que ele ia abandonar a Ucrânia em algum momento e nós não temos um plano sobre como defender a Ucrânia.

Muito temor também com uma onda de refugiados da Ucrânia, porque se houver de fato algum tipo de cessar-fogo não satisfatório para os ucranianos, a Ucrânia basicamente está convicta de que, sem garantia de segurança, a Rússia apenas aguardará alguns anos para se rearmar e depois invadir o restante da Ucrânia, isso pode causar muita instabilidade em toda a Europa. O grande problema, conversando com diplomatas europeus aqui, é que não há um país disposto

a realmente liderar esse processo. Macron muito fragilizado, eleições na Alemanha com cenário bastante incerto, uma economia pouco dinâmica, bastante insatisfação com os governos, o risco da ascensão de partidos da extrema-direita e extrema-esquerda, ambos que são bastante pró-Rússia, e por incrível que pareça, também uma interferência explícita por parte de aliados de Donald Trump na Alemanha, no caso Elon Musk, que apoia o mesmo partido que Vladimir Putin.

O apoio público de Elon Musk ao partido alemão de extrema-direita para a eleição parlamentar. O governo alemão acusou Musk de interferência na eleição, não só pela declaração de apoio ao partido, mas por ter insultado o atual primeiro-ministro Olaf Scholz, a quem chamou primeiro de louco e depois de tolo incompetente. Esse é o momento que a Europa percebe que esse velho mundo da relação transatlântica inquebrantável, da aliança com os Estados Unidos, que é fundamental para os europeus,

esse mundo acabou e a Europa está iniciando um processo difícil de adaptação, mas que é inteiramente possível. Eu acho que a Europa tem tudo para lidar bem com essa situação, mas vai demandar lideranças políticas dispostas a dar mais notícias aos eleitores, porque maiores gastos militares inevitavelmente significam gastos menores para outras áreas, sobretudo no âmbito social. Bom, eu, com base em tudo que você falou, estou apertando aqui o cinto, que estou ouvindo

que vem turbulência pela frente. Também não sei direito para onde esse avião está indo, mas vamos contar sempre com você para nos ajudar a analisar e clarear um pouco o cenário. Muito obrigada, Oliver. Obrigado, Júlia. Este foi o Assunto, o podcast diário disponível no G1, no Globoplay, no YouTube ou na sua plataforma de áudio preferida. Comigo na equipe do Assunto estão Mônica Mariotti, Amanda Polato, Sara Rezende, Luiz

Felipe Silva, Tiago Kaczorowski e Gabriel de Campos. Eu sou Júlia do Alibe e fico por aqui. Até o próximo assunto. Legendas pela comunidade Amara.org